Ha a mobilgát ügye átszakad, Tarlóst is elsodorja az ár

IMG_20170826_185842

A Római-parti mobilgát a főházmester kedvence. Rajta kívül csak a millárdos szállodások támogatják. Mindenki más ellene van, és ennek vasárnap hangot is adnak. Ha mégis megépül, a felháborodás elsodorja a Fidesz utolsó esélyét is Budapest megtartására.


 

 


Az utolsó természetes Duna-part szakaszt venné el a városlakóktól Tarlós. A helyi szálloda és a beton-lobbi ereje túlmutat a mindennapi politikai csatározásokon. Az árvízvédelem kérdése is biztosított, mert mobilgátat ellenzők a természetes árvízvédelmi vonalon akarják gátat megerősíteni. A Tarlós óbudai polgármestersége alatt szabálytalanul építkezők pedig féltik a milliárdjaikat.

Az Átlátszó cikkei a Római-part ügyében:

A Rómaira mobil gátat tervező cég három éve kudarcot vallott a hasonló visegrádi védmű tervezésével

Újabb alternatív javaslat a Római-part árvízvédelmére

A mobil gátnak nem a parton, hanem a jelenlegi védvonalon van a helye

Fordulat jöhet a Római-part ügyében – vízügyi szakértők nyílt levélben fordulnak a főpolgármesterhez

Vakon döntenek a fővárosi képviselők a Római-part sorsáról

A lakosság hangot ad – „társadalmi vita” a Rómaira tervezett mobilgátról

Tüntetés után, döntés előtt: mi várható a Rómain?

Nyilvános az összehasonlító elemzés, amely eldöntheti a Római-part sorsát

Tarlós megköszönheti a civileknek, hogy nem épített eddig gátat

A Római-parti mobilgátat támogató álcivil szervezet aljas kampánya lehetett az utolsó csepp a pohárban Tarlósnál, amikor bejelentette a múlt héten, hogy lesz népszavazás a mobilgátról? Vagy csak megnézte a közvélemény kutatások számait, és rájött, hogy nemcsak ésszerűtlen, hanem népszerűtlen is az ötlet? Esetleg az általa felkért emberek szakmai jelentéseit olvasta? Mindegy is, de bejelentette a népszavazást, amitől nagy hirtelenjében visszakozott is. Ki tudja mitől fordult meg egy hét alatt kétszer Őfőházmestersége? Az óbudai ellenzék már próbálkozott népszavazás kiírásával az ügyben. Nem jutott ki a jogi labirintusból, mert a Kúrián elakadt. Legutóbb Tarlós lengette be a népszerűtlen beruházás kapcsán a népszavazás ötletét. Rögtön be is rezelt, és visszavonulót fújt.

Ismét bebizonyosodott, hogy a Fidesz úgy fél a népszavazástól, mint az ördög a szenteltvíztől. Nem akar szembesülni a választók akaratával. 

IMG_20170826_190048
Partra magyar! rendezvényen készült gyermekrajz

Vasárnap az ügyben régóta aktív Greenpeace szervez egy demonstrációt a Városházához közeli Madách térre vasárnapra, ahol minden természetet szerető, és az eszetlen városvezetés ellen küzdő embernek ott van helye.

 

Most kell a legény/leány a gátra!

A mobilgát elleni aktivisták küzdelme jelzi, hogy kitartó és álhatatos szakmai munkával, hosszútávú közösségépítő tevékenységgel megálljt lehet parancsolni az eszetlen rombolásnak, mégha orbánista milliárdosok érdekei ellen is kell küzdeni. Tarlós most budapestiek százezreit haragítja magára, és ezzel megpecsételi a saját és a Fidesz politikai jövőjét is Budapesten.

Vágó Gábor

 

tetszett_a_cikk3

 

  • Matula bácsi
  • Istvan

    Szegény néhai Prof Ceteris Paribus meg forog a sírjában. Milyen viszonyban is vannak a correlation meg a causality egymással?

    • Zoltán Pogátsa

      Írok én itt valahol kauzalitásról?

      • Istvan

        Egészen úgy tűnt, hogy azt próbálod cáfolni, hogy a minimálbér emelése kiárazza az alacsony képzettségűeket a munkapiacról.

        • Zoltán Pogátsa

          Az ábra azt cáfolja, hogy a magasabb minimálbér együtt járna a magasabb munkanélküliséggel.

          • Istvan

            Az ábra nem cáfolja, hogy a minimálbér emelése kiárazná az alacsony képzettségűeket a munkapiacról

          • Zoltán Pogátsa

            Akkor árazza ki, ha a termelékenységüknél magasabbra emeled a minimálbért. Ha nem emeled annál magasabbra, akkor nem árazza ki őket, viszont növeli a fizetőképes keresletüket, ami vezethet a foglalkoztatás növekedéséhez.

          • Istvan

            Ez kb igaz, csak míg az első hatás direkt a második indirekt. Az a kérdés hogy a jelenlegi minimálbér marginális emelése milyen arányban visz munkahelyet és milyen arányban csoportosít át (!) jövedelmet a minimálbéren foglalkoztattak felé, meg hogy ennek az átcsoportosított jövedelemnek mekkora, sőt egyáltalán milyen irányú a nettó hatása. De hogy erről ez az ábra bármit mondaná azt kétlem…

            Ráadásul a cikk címében ezt írtad:

            EU Bizottság: Magasabb minimálbér mellett magasabb a foglalkoztatás!!
            Széles körben elterjedt városi legenda, hogy a minimálbér emelése kiárazza az alacsony kézettségűeket a munkapiacról, ezért károsan hat a foglalkoztatásra. Ezt természetesen sokan vitatták, a nemzetközi szakirodalom megosztott a kérdésben.”

          • Zoltán Pogátsa

            lásd következő blogbejegyzés

  • Yan Chi

    Csökkentsük jelentősen az átlagbért, ugyanis látható, hogy ahol nem keres az átlag jelentősen többet a minimálbérnél, ott az alacsony képzettségűek közül is többen kapnak munkát. Hülyeségeket állítani én is tudok…

    • Zoltán Pogátsa

      Nevetni fogsz, de az ábra bizony ezt is mutatja. Márhogy a kisebb bérkülönbségek nagyobb foglalkoztatással járnak együtt, jaja.

  • Zokka

    Nem vagyok egy közgazdaságtan, de erre még kellett volna egy kis síkosító, mert nagyon erővel lett kihozva…
    Olyan minimálisan elhanyagolható faktorokat hagy ki, mint termelőipar-szolgáltatások aránya, társadalmi szerkezet, gazdaság szerkezete. Angliában ordenáré mennyiségű minimálbéres boldogan mosogat bagóért, míg ezt mondjuk nálunk már annyira nem lehet elmondani, meg alapból is ezek az adatok ennél jobban már nem is lehettek volna szétszórva…

    • Zoltán Pogátsa

      Nem én csináltam, nem tudom mennyire vannak szétszórva, de ha így is van, akkor is az a helyzet, h nem jár együtt az alacsony minimálbér alacsonyabb foglalkoztatással.

  • szofter

    És ami még külön vicc: az EU-nak 28 (2010-es állapot szerint 27) tagállama van, a trendvonal pedig 20 pöttyre van ráhúzva. Olyan országok hiányoznak az ábráról, mint az európai viszonylatban vitathatatlanul megkerülhetetlen Németország, a válság sújtotta Olaszország, valamint egész Skandinávia.

    Bónusz: ha csak az egykori vasfüggöny keleti oldalán található országok pöttyeit nézzük, akkor nem csupán ellentétes irányú trend rajzolódik ki, hanem még a szórás is sokkal kisebb. A szlovén adat az egyetlen, amely kiugrik a trendből, a másik 9 CEE-országé (3 balti, 4 visegrádi, Románia és Bulgária) pompásan mutatja, hogy a mi régiónkban a magasabb minimálbér alacsonyabb low-skilled foglalkoztatással párosul. Oszt hogy mi okoz mit, azon már lehet vitatkozni, de ezek alapján a “magas minimálbér magas foglalkoztatást eredményez” következtetésnél értelmesebbnek tűnik az a magyarázat, hogy ahol eleve fejlettebb a gazdaság, ott bátran lehet magasabbra emelni a minimálbért is, nem lesz megsemmisítő hatása a szegényekre; az elmaradottabb országokban viszont csak óvatosan azzal az emeléssel.

    • Zoltán Pogátsa

      Azokban az országokban, melyek nincsenek rajta, tipikusan nem volt ekkor még minimálbér. NÉmetországban és SKandináviában pld.

      • szofter

        Ez jogos, ezt én néztem be. Pardon.

  • Mitya Ivanov

    az egyes pontok (országok) messze vannak a trendvonaltól, tehát az összefüggés gyenge. A regressziós egyenletet is rá kellett volna tenni az ábrára.

    • Zoltán Pogátsa

      Nem én csináltam, hanem a Bizottság. De ha gyenge lenne az összefüggés, akkor is az a helyzet, hogy nem jár együtt alacsonyabb foglalkoztatás az alacsonyabb minimábérrel.

  • Miklós

    Pozitív, hogy nem a többszörösen megbukott megszorítás elvét nyomatják.

  • peter303

    Ez pont fordítva működik: Ha nagy a foglalkoztatás, akkor emelnek a minimálbéren. A városi legenda ettól függetlenül igaz. Sőt még a magas segélyezés is csökkenti a foglalkoztatást. Slovákia esetében a képzetelenek nagyrésze roma, ez is meglátszik.

    • Zoltán Pogátsa

      Ez vagy igaz, vagy nem. Ez alapján az ábra alapján ezt nem tudjuk. Annyit tudunk, hogy magasabb minimálbér mellett is vígan meg vannak országok, azaz nem törvényszerű, hogy a magas minimálbér együtt járna az alacsony foglalkoztatással.

  • joska

    Más szavakkal Svédországban alacsonyabb a képzetlen-munkanélküliség mint Romániában, és a minimálbér meg magasabb.
    Kis rosszindulatú túlzással ezt eddig is tudtuk, hisz mindkettő a “fejlettebb, kompetitívabb gazdaság” címke folyománya.
    A kérdés, hogy a román gazdaságban mi történik a munkaerőpiaccal, ha a KORMÁNY emeli a minálbért ettől még nincs megválaszolva.
    És ez megint más szituáció attól, milyen, amikor a piac árazza be úgy a minimálbért, hogy az magasabb legyen (akármit is jelentsen ez, bocs, nem tanulmány, csak komment :-)

  • Vidéki

    HORVÁTH CSABA történész, politológus cikke remek.

    Érdekes látni a cikkből, hogy a fejlődés nemcsak a demokratikus rendszerek privilégiuma volt.

    A kommunista Kína hatalmas gazdasági fejlődése és politikai súlyának hatalmas megnövekedése szembetűnő.

    Az első ópiumháború (1839-1842) idején Kína tehetetlen, kiszolgáltatott volt a brit követelésekkel szemben.
    A korszerű angol fegyverekkel szemben tehetetlen kínai vezetés béketárgyalásokat kezdeményezett, s 1842. augusztus 29-én a Cornwallis fedélzetén aláírták az ún. „nanjingi szerződést”. A szerződés alapján Kína átengedte Hongkong szigetét, és megnyitotta öt kikötőjét az angol kereskedők előtt. Emellett 5%-ban rögzítették a vámtarifát, és Kína hatalmas jóvátételt fizetett. Egy kiegészítő jegyzőkönyvben 1843-ban Kína elismerte az angolok területenkívüliségét.

    Ma már Hongkong is a kommunista Kínához tartozik.

    Csodálatos, hogy ilyen hatalmas fejlődés következhetett be kevesebb, mint 200 év alatt Ázsiában.

    “Voltaképpen az, a nagyjából 1850-1950 közt csúcspontját elérő helyzet volt anomália, amikor is a nyugati civilizáció átmenetileg dominanciát tudott kivívni a másik három blokk felett is.”

    Azt hiszem, hogy a hatalmas európai gyarmatbirodalmak széthullása fontos tényező volt abban, hogy olyan államok is, mint Dél-Korea ilyen hatalmas fejlődési lehetőséghez jussanak.

    Korábban a hatalmas gyarmatbirodalmak kisajátították a Föld nagy részének erőforrásait.

    Dél-Korea hatalmas iparának hatalmas nyersanyagszükségletét, hazai forrásokból nem tudná kielégíteni. A gyarmati rendszer összeomlásával a világpiacon hozzáfér azokhoz az erőforrásokhoz, amelyek nélkülözhetetlenek iparának működtetéséhez.

    Dél-Korea 2004-ben a világ ötödik legnagyobb acéltermelője volt. 47,521
    millió tonnás termelésével megelőzte Németországot is.

    Dél-Korea és Kína dominálja a hajógyártást a világon.

    • Fényt az éjszakába

      Ez a keleti fejlődés teljesen nyugati bázisra, nyugati innovációra építve. A diktatúrák csak egy bizonyos pontig képesek fejlődni aztán összeomlás, lesüllyedés következik. Azok a társadalmak sikeresek ahol az egyéni kezdeményezés alapja a társadalomnak. Aki kíniakkal dolgozott az tudja mennyire nem innovatívak. Annyit végeznek el a munkából amennyiről úgy gondolják, hogy a főnöknek megfelel. Hongkong azért nem jó példa mert örökölte az angol gyarmati időszak gondolkodás módját és most is különleges elbírálás alá esik Kínában.
      A kollektív társadalmak mint a kommunizmus és az iszlám (ott az umma, a közösség a fő szempont) egy rövid fejlődési időszak után garantáltan az eljelentéktelenedés felé haladnak.
      Tehát ezek követő fejlődések. Kérdés valaha eltudják-e érni a nyugati civilizáció szintjét. Fejlődés alatt nem csak a gazdaság, technika fejlődése értendő.

      Mindebből következik, hogy hogy igazán fejlődőképes rendszer az ami képes megújulásra, fejlődése az egyén kezdeményezőkészségre épül azaz a lehet legnagyobb szabadságot élvezi.
      Az emlegetett országok fejlődése önmagukhoz képesti fejlődést jelent de nem jelenti azt, ők az emberiség fejlődésének húzó erői lennének. Szerintem nem is lesznek azok történelmi hagyományaik vagy a vallás miatt. Értő szem látja (úgy tűnik a cikk írójának nincsenek meg ehhez a technikai ismeretei), hogy az utóbbi évtizedek fejlődése szinte teljes mértékben a nyugati világból áramlott ki.

      A cikk lényegében ideológia alátámasztása annak a folyamatnak ami Magyarországon zajlik, ezt próbálja egyetemessé tenni.

      • Balázs Nádasi

        Azzal egyetértek, hogy a megújulásra, innovációra képes rendszerek képesek önfenntartásra, s az autokráciák-diktatúrák (pl. Magyarország, Oroszország) biztos bukásra vannak ítélve. De Kína kivétel. Nem vagyok szakértője a témának, Acemoglu szerint Kína növekedése kifulladóban van, ám a kínaiak szerint “csináljuk azt, ami működik, és elnevezzük kommunizmusnak”. Sejtésem szerint (ismétlem: adatok hiányában ez csak sejtés) Kína már csak nevében kommunizmus, sokkal inkább nyitott piacgazdaság. Amennyiben a kommunista bürokrácia, gondolkodás mégis felülkerekedik az országon (amire vannak jelek, az új főtitkár pl. nem nevezte meg utódját), akkor valószínűbb, hogy el fognak bukni geopolitikailag, ha viszont tovább folytatódik a demokratizálódás, akkor a kommunizmus külsőséggé fog silányulni, véleményem szerint (hiszen már most erősebb egy-egy üzletember, mint egy-egy főtitkár).

        • Fényt az éjszakába

          Úgy gondolom Kína történelmi okokból tér el a szokvány diktatúráktól a lényeget azonban nem érinti miszerint mint diktatúra a fejlődése ki fog fulladni. Most óriási elmaradottságot kell pótolnia ez a hajtóerő. Konfucionista gondolkodásmód miatt a társadalmi fejlődés sokkal lassúbb mint másutt ezért hosszú együttélésre lehet számítani a kommunista és a kapitalista rendszer között azaz kapitalista gazdaság kommunista politikai rendszer. Megjegyzem ez még mindig jobb államalakulat a világ számára mint egy nacionalista Kína.

      • Vidéki

        Írja: “A kollektív társadalmak mint a kommunizmus és az iszlám (ott az umma, a közösség a fő szempont) egy rövid fejlődési időszak után garantáltan az eljelentéktelenedés felé haladnak.”

        Kínában már régóta kommunizmus van mégsem jelentkeznek az eljelentéktelenedés jelei, amit teóriája diktálna.

        Annyira nem, hogy napjainkban már elképzelhetetlen lenne egy olyan háború, mint az első ópiumháború (1839-1842), az Anglia és Kína közötti háború, melyet az angolok azért robbantottak ki, hogy kereskedelmi érdekeiket érvényesíthessék Kínában. Akkor kikényszerítették az angolok, hogy a kínai árukért ópiummal fizethessenek ezüst helyett.

        • Béla Somogyi

          Kínában (sem máshol) sosem volt, és nem is lesz “kommunizmus”. Attól hogy azt írják a névtáblára, az még nem az! Eljelentéktelenedni pedig pusztán a lélekszáma miatt nem tud!
          A “nyugati” világnak pedig nincs szüksége háborúra, hogy elérje a céljait a térségben.

      • Vidéki

        “Sztálin Oroszországot faekével vette át, és atombombával hagyta az utókorra.”

        Mondotta a kiváló Churchill, aki nagyra értékelte Sztálint és a szovjet kommunista rendszert.
        A II. világháború alatt, mikor Franciaország kiesése miatt Szovjetunió, Nagy Britannia és az Egyesült Államok együtt harcolt, a Szovjetuniót is demokrácia gyanánt ábrázolták a nyugati hatalmak vezetői.

  • Péter István

    Mennyivel egyszerűbb volna a helyzet, ha a bűnbandák szervezőit és a vezető bűnelkövetőket szépen sorban felaggatnák és akkor nem volna ez a nagy nyavalygás. Így előfordulhat, hogy egy szép napon a bűnözők veszik át az uralmat az emberiség felett.

  • gmihaly

    Nem akkor töténik ez meg, ha az “ügy” átszakad, hanem ha a mobilgát szakad át, márpedig Lányiék tanulmánya szerint ez benne van a pakliban. Vak is mondta: Majd meglátjuk.

  • Mariann Trombitás

    Ha oda építkeztek – viseljék a következményeket – saját költségre!!!

  • Takács Gábor

    Szentendrén milyen franko gátat csináltak,gyorsan és nagy fakivágások nélkül.Azt miért nem irják,hogy a kivágott fákat jo pénzért külföldre viszik.

  • Péter István

    Nos, húsz éven át senkit sem érdekelt a római part árvízvédelme. Valójában most is így van ez, de a liberális kommunisták és az egyéb népellenes anarchisták elhatározták, hogy gyakorlatilag mindenbe belekötnek, amit a mostani városvezetés tesz és kezdeményez.

  • Károly Szabó

    Óbudán amúgy is megy az ámokfutás:-( Először a Dísz térnek nevezett -tényleg lepusztult- területet szabadították meg /egy kivételével/ a gyönyörű és ÉP árnyat adó gesztenyefáktól, majd jól lebetonozták az egészet, azóta arrafelé is meg lehet dögleni nyáron… Most az Vörösvári úti rendelőintézet környéke van soron, kerítések, dózerolás, és az elképesztő mennyiségű lepakolt térkőhalom alapján itt is várható a zöldfelületek szisztematikus kiírtása:-((( Senki sincs már, aki gátat tudna szabni ennek a környezet-bántalmazásnak???

  • Gyöngyi Kristóf

    Az lep meg ,hogy Vágó Gábor írta ezt a baromságot,valamivel többre becsültem eddig. Most már látom, Ő is csak egy hazug politikus ,mint a többi.Tarlós gerincesebb ettől .Kedves Gábor!!!!! Nem kéne hazugságot gyártani ,mert azzal magad alatt vágod a fát!

  • Hun

    A helyzet az, hogy valóban Tarlós óbudai polgármestersége alatt építkeztek ártérre. Csak nem ‘orbánista milliárdosok’. Hanem az ottani állami tulajdonú üdülőket fillérekért ‘privatizált’ MSZP-SZDSZ-es politikusok, és hozzájuk közeli “üzletemberek” (egykori pártfunkcik, KISZ-vezetők és egyéb demokraták). Nyilván akkor megkapta mindenki a csúszópénzt, aki ráhatással bírt az építési engedélyek kiadására. Ennek is utána járhatna a független, nem Soros-támogatta (ja,de,pont az előző cikkben ismerik el) igazságért küzdő atlatszo.hu. Mert ez a mobilgát valóban hülyeség. Lássák az emberek kiknek a tulajdonát kellene így védeni!

  • Ferenczi Krisztián

    Most látom, hogy a FB oldalon tőlem függetlenül ugyanazt mondja Balázs Krémer Úr, más aspektusból:

    Na
    már most, ez ismét nem stimmel – bár, az én cikkemből vetted át a
    grafikont. Egyrészt, általában nem stimmel az, hogy statisztikai
    együttjárásokból okságra próbálunk meg következtetni. Annak az oka, hogy
    magasabb minimálbérú országokban (egy kicsit)
    magasabb a foglalkoztatás – nem lehet arra következtetni, hogy a
    magasabb minimálbér növeli a foglalkoztatottságot. Ugyanígy lehetne az
    okság fordított is: a magasabb alacsony bérű foglalkoztatás növeli a
    minimálbért, netán, hogy valamely harnmadik közös ok okozza mindkettőt,
    és így tovább. Másrészt, az elemzések, így a híres Codd-Krueger
    tanulmány nem országokat, hanem időpontokat hasonlítanak össze: vajon
    hogyan változott a foglalkoztatottság a minimálbér emelés után? És a
    válasz az, hogy csökkent, de nem annyira. Végül, Magyarországon közepes a
    minimálbér és rohadt alacsony az alsó szegmens foglalkoztatása – erre
    mi a magyarázat? még emelni kell a minimálbért – vagy, emelni kell a
    foglalkoztatást? Te grafikon nélkül is a minimálbér emelését javaslod,
    noha az minden szóbajövő tanulmány szerint csökkenti a foglalkoztatást,
    még, ha nem is annyira, mint azt az egyensúlyi elmélet alapján várnánk.
    Hát, így.

  • szofter

    Egyébként arra is pofonegyszerű magyarázat van, hogy miért nem csökkenti annyira a foglalkoztatást a minimálbér-emelés, mint a tankönyvek alapján várnánk. A munkavállalók munkajövedelme nem csupán a bérből áll, vannak béren kívüli juttatások is: cafeteria, extra szabadság, miegymás. De a minimálbér ezeket figyelmen kívül hagyja. Ha minimálbért plusz viszonylag bőkezű béren kívülit adok az alkalmazottaimnak, és megemelik a minimálbért, akkor megemelem a bérét, amennyivel kell, és csökkentem a béren kívülijét ugyanannyival. Tök ugyanannyiba kerül foglalkoztatni az embert, mint korábban, így nincs értelme kirúgni. Csak hát épp a jövedelme se nő.

    Egy másik, ettől független, de szintén a minimálbér statisztikában kimutatható károsságát csökkentő tényező a helyettesítés: a kirúgott munkaerő egy részét más, képzettebb/tapasztaltabb munkaerővel pótoljuk. Ennek hatása más statisztikai mutatóban érvényesül: konkrétan ezért olyan sokkolóan magas az ifjúsági munkanélküliség mindenhol. Ha megemelik a minimálbért, kirúgjuk a pályakezdőket, és felveszünk a helyükre olyanokat, akik várhatóan ki is termelik a kötelezően kifizetendő magasabb bért. Ausztráliában tizenegypár százalék a fiatalok munkanélküliségi rátája, ez egy olyan arány, amelyért a legtöbb európai ország a tíz ujját megnyalná. És Ausztráliában a fiatalokra nem az általános minimálbér érvényes, hanem egy annál 15-20%-kal alacsonyabb ifjúsági minimálbér.

  • Zoltán Pogátsa

    Nem állítottam sehol kauzációt. Csak korrelációt. De egy valami biztos: az alacsony minimálbér nem jár együtt alacsonyabb foglalkoztatással. (Az előző hozzászólásodat töröltük, mert ordenáré stílusa volt).

  • Ferenczi Krisztián

    Az előzőre adott válasza:
    Ad.1.) Nem én csináltam, hanem az Európai Bizottság. :)
    Ad.2.) Hogy lehet-e trendvonalat illeszteni egy eloszlásra, azt nem a szórás
    határozza meg. Az egy egész más paraméter. Szemmel láthatólag van trend
    az adatok eloszlásában.
    Ad. 3.) Kulturált stílusban is lehet vitatkozni.

    Először is, elnézést kérek a stílusért, most megpróbálom máshogy, kicsit több információval kiegészítve.

    Az ilyen felsorolásoknál sok mindent elárul a vitapartnerről, hogy milyen sorrendet állít fel.

    0. Az egész bejegyzés helyből 2 érvelési hibát is tartalmaz, a hozzászólások pedig továbbiakat:
    – hamis okozatot ( http://a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-okozat )
    – hamis felosztás ( http://a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-kompozicio-vagy-felosztas )
    1. Egyrészt már az is baj, hogy ez a felsorolások közé került, és csak fokozza a problémát, hogy az első helyen tartotta fontosnak leszögezni, miközben ez teljesen lényegtelen. Ön hivatkozik vmire, a forrásellenőrzést és kritikát magának kell megtennie, még mielőtt hivatkozna rá! Ahogy látom, másoknak is ezzel érvel, és ennyivel elintézettnek tartja a választ, holott a legkevésbé sem az. Bár ezt tekinthetjük burkolt elismerésnek is, hogy Ön szerint is ingoványos talajra tévedt a fenti grafikonnal. És ahogy a korábbi hozzászólásomban említettem, már önmagában az probléma, hogy Ön szerint viszont ez így korrekt válasz, vagy egyáltalán korrekt érvelés és bizonyítás!
    Ez egy hibás érvelés, méghozzá a tekintélyre hivatkozás: http://a.te.ervelesi.hibad.hu/tekintelyre-hivatkozas A fenti képről számítás nélkül is süt, hogy semmilyen trend nem figyelhető meg. (lásd második pont)

    Fent említette Zokka is, hogy ez egy több paraméteres probléma, messze több paraméteres, erre hol válasz, hogy az ábrát nem Ön készítette? Majd hozzá dob egy állítást, amit magától értetődőnek vesz, holott semmire nem hivatkozik, semmit nem ábrázol, csak kinyilatkoztat, hogy “akkor is úgy van, még ha a fenti ábra nem is igazolja”. Maga szerint lenne egyetem vagy szakfolyóirat, aki ezt komolyan venné? Most szakemberként akarja magát pozicionálni? Mert ha igen, akkor tessék szépen visszaemlékezni a szakdolgozat írásra: hivatkozások, levezetések, ábrák, indoklások. Ez így önmagában a bizonyítási kényszer áthárítása: http://a.te.ervelesi.hibad.hu/bizonyitasi-kenyszer-atharitasa
    2. Számítottam rá r2-t: 0,1263 . Ezek után ez a kijelentés: “Szemmel láthatólag van trend az adatok eloszlásában.”… Nemhogy szemmel láthatóan nincs trend az adatok eloszlásában, hanem kiszámolva sincs trend az adatok eloszlásában – ami egyébként szemmel is látható -, és az első hozzászólásban ezt egy egyszerű példával is illusztráltam: Csehországban és Romániában közel azonos bérarány ellenére kétszeres különbség van! Olyan pedig nincs, hogy “Ha gyenge is a kapcsolat, akkor is van”. Nem, ha gyenge a “kapcsolat”, akkor nincs kapcsolat, de még ha lenne is kapcsolat, önmagában az sem bizonyítja, hogy van összefüggés! Erre linkeltek is magának egy oldalt, példának okáért: http://www.tylervigen.com/ , én is beraktam egy szép ábrát. Csak azért, mert két dolog együtt jár, még nem feltétlenül van összefüggés, ez a hamis okozat érvelés: http://a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-okozat
    3. Teljes mértékben igaza van, hogy lehet kulturáltan is vitatkozni, csak nem kissé kiakaszt, amikor teljesen triviális dolgokat magyarázni kell, és effektíve olyan szintű vitát kell folytatnom egy kék vonalról, hogy az kék, maga szerint meg piros. Az ábrán annyira látszik, hogy a ráillesztett trendvonal nem mond semmit, hogy effektíve tankönyvi példának is fel lehetne használni. Ez az ábra nem igazol – és nem is cáfol – semmit. Még lehet, hogy van is összefüggés, meg az is lehet, hogy nincs. Ez az ábra azonban nem használható fel! Pont! Ez nem olyan, hogy “de kicsit igen”, mint ahogy kicsit terhes sem lehet az ember. Ez kuka. Szakmailag – és hangsúlyoznám, hogy szigorúan szakmailag -, ez az ábra nem felhasználható érvként, és akkor sem lehetne felhasználni, ha a “trendvonalból” más következne.

    Ha továbbra sem világos, hogy miért nem használható fel, javaslom felkeresni az ELTE TTK Fizikai kémia tanszékét, a Lágymányosi tömb első emeletén, nagyon szívesen és valószínűleg türelmesebben elmagyarázzák, kismillió hibás cikken és mérésen bemutatva, hogy mikor figyelhetünk meg tényleg trendet és összefüggést, és mikor nem. De hangsúlyoznám, hogy önmagában még akkor sem bizonyítana semmit az ábra, ha minden pont az egyenesen lenne! – önmagában.

    Megjegyzés: indirekt módon is cáfolni lehet a dolgot. Az állítás szerint ha növelem a minimálbért, növekedni fog a foglalkoztatottság, míg ha csökkentem, akkor pedig elbocsájtásokra kell számítani. Ez önmagában sem tűnik logikusnak, hogy 100 000 Ft-ért jó volt Marika néni, 90 000 Ft-ért meg már kirúgom, ellenben 120 000 Ft-nál felveszek még egyet. A kérdés annyi lehet csupán, hogy a minimálbér emelés csökkenti-e és ha igen, milyen arányban. Aztán azt is lehet vizsgálni, hogy milyen hatások vannak rövid, közép és hosszú távon, mert pl az előfordulhat, hogy a gazdaságba bekerült több pénz hosszú távon valóban munkahelyteremtéseket eredményez. Ezek viszont nem vizsgálhatóak úgy országokat összevetve az egyéb paraméterek miatt, csak országonként, hogy ott mi történt, szigorúan egy paraméter – minimálbér – változtatásának hatására!

    Összegezném: Az ábra se nem cáfol, se nem igazol semmit. Felhasználása súlyos hiba, teljesen függetlenül attól, hogy ki csinálta, és mi jön ki belőle. Még csak nem is az eredeti állítással vitatkozok, hanem a grafikon felhasználását vitatjuk nagyon sokan. Az egész téma több összetevőtől függ, nem csak a hivatalos foglalkoztatottságot befolyásolja, hanem részmunkaidőben dolgozókat és a feketén alkalmazottakat is. Nem tudjuk, hogy a netto vagy bruttó bért hasonlították össze, nem tudjuk, hogy részmunkaidőben foglalkoztatottak aránya milyen, és hogyan változott az országokban. Az adatok – szinte kényszeres és – célirányos mazsolázgatása egy prekoncepció mentén szintén hiba. Az, hogy ez a poszt még létezik, és nincs fölé írva, hogy “UPDATE: ez az ábra tényleg nem felhasználható, és érvelésem hibás volt, sorry.”, alapjaiban kérdőjelezi meg szakmai hozzáértését a témában, még akkor is, ha egyébként lehet, hogy igaza van. A magyarázat is hiányzik, hogy miért lenne összefüggés – hamis okozat érvelési hiba.

    Sose érveljen hamisan! Ha igaza van, akkor az egyenes úton, hamis érvelések nélkül is igazolható. Azt mellesleg jelzem, hogy az EU is folyamatosan ad ki vitatható anyagokat. A bioüzemanyag téma is ilyen volt, amibe annak ellenére felelőtlenül öntötték az € milliárdokat, hogy elméleti levezetésben is igazolható volt, a látszólag zöld megoldás egyáltalán nem zöld, sőt, drága és környezetszennyező. Tehát csak azért, mert ráírják egy papírra, hogy “EU Bizottság”, még tartalmazhat irtózatosan nagy hülyeségeket. Ott is emberek dolgoznak.

  • Zoltán Pogátsa

    Kedves Krisztián,

    ne haragudj, de továbbra is rettentően aggresszív és tudálékos a vitastílusod, főleg annak fényében, hogy komoly félreértésre alapul. Ennek ellenére már nincs kedvem ismét törölni a hozzászólásodat. Megválaszolom, de kérlek normálisabb hangnemben vitázz velem.

    1. Közöltem veled, hogy a Bizottság anyagáról beszélünk. Azért közöltem, mert előtte folyamatosan úgy beszéltél róla, mintha az én anyagom lenne. Egyszerűen csak pontosítok, hogy ne úgy írj róla, mint amit én készítettem gyanús célzattal. Ezt te tekintélyre való hivatkozásnak és beismerésnek állítod be. Ezek csúsztatások. Sehol nem állítom, hogy ettől a grafikont el kellene ismerni. Ha ezt tettem volna, jogos lenne a kritikát. De nem mondtam ilyet. Természetesen a Bizottság is tévedhet.

    2. A második részben is egy strawmannel vitatkozol. Úgy állítod be, mintha én bárhol is kauzalitásként kezelném a korrelációt. Nem teszek így. Sehol. Sőt, explicite leírtam, hogy a korrelácio nem kauzalitás. Az pedig hamis állításod, hogy ha gyenge a korreláció, akkor nincs korreláció. Ez egész egyszerűen nem így van.

    3. Ebben a harmadik pontban indirekt módszernek beállítva megismétled a neoklasszikus munkabér elméletet. Ez nem bizonyítás, hanem az eredeti állítás megismétlése. Ennek a kérdésnek széles irodalma van, én is tudok hozni ellentétes érvelést is.

    Úgyhogy higgadj le, és ne húzd fel magadat azon, hogy olyasmiket vitatsz, amiket én nem állítottam, és közben arra ragadtatod magad, hogy csúnya stílusban megkérdőlezed a szakmai kompetenciám. A fentiek fényében én is joggalmegkérdőjelezhetném, hogy képes vagy-e az értő olvasásra. De hova vezetne ez a stílus?

    (Részmunkaidő: persze, lehetne ezt is vizsgálni, meg más aspektusokat is, érdekes is lenne. De a Bizottság ezen a grafikonon nem kívánta ezt vizsgálni.)

  • Ferenczi Krisztián

    Kedves Zoltán!

    Látom, hogy pontosította a végén a megállapítását.

    Pontosan tudtam végig, hogy bizottsági anyagról beszélünk, ebben nem kell pontosítani, azonban maga hivatkozási alapként használja fel. Ez egyébként minek tekinthető, vagy inkább mennyire tekinthető részemről hibának, hogy kauzalitásának tekintem? “Mit látunk? Azt, hogy a magasabb minimálbér trendszerűen együtt jár az alacsony képzettségűek magasabb foglalkoztatási valószínűségével!

    Ideje magunk mögött hagyni a városi legendákat!” (kiemelés Öntől)

    Na, pont ezt nem látjuk rajta. De mást sem, mert az adatok nem korrelálnak. És hangsúlyoznám, hogy ettől függetlenül, még lehet, hogy igaza is van, de biztosan nem ezért – illetve nem ebből a grafikonból következően.

    Most látom csak, hogy nem reagáltam a “szórásra”. Az illesztett trendhez tartozik egy egyenlet, ami alapján becsülni lehet a várható értéket – ha elfogadjuk, hogy valóban van trend és összefüggés. Az így számított adatoknak közel meg kell felelnie a mért értékeknek. Azért állítunk fel trendeket, hogy aztán becsülni tudjunk – természettudományokban mindenképpen. Ebből a trendből maga mit tud megbecsülni, ha 10%-al növeljük a minimálbért, mennyivel nő a foglalkoztatottság? Illetve ha csökkentjük, akkor csökkennie kell? De erre mi a magyarázat?
    Bármilyen egyenesnél, aminek kezdőpontja kb 28-tól tart 45-ig (17 egység), és azt látjuk, hogy eközben igen közeli adatok is 20-30 egységet fednek le ilyen laposan, akkor a trend meredeksége a “hibahatáron” belül mozog, tehát nem lehet levonni semmilyen konzekvenciát belőle. Nem lehet, egyszerűen szürke zóna, köd. Bárhogy húzhatom ezen belül a vonalat, akár igaz is lehet. De még a kis minta szám is minimum óvatosságra kell, hogy intsen mindenkit, bármilyen konzekvencia levonásával kapcsolatban, nemhogy akkor, ha a korreláció kb nem is létezik.

    Ebben a harmadik pontban indirekt módszernek beállítva megismétled a
    neoklasszikus munkabér elméletet. Ez nem bizonyítás, hanem az eredeti
    állítás megismétlése. Ennek a kérdésnek széles irodalma van, én is tudok
    hozni ellentétes érvelést is.

    Nem vagyok közgazdász, vállalkozó vagyok, úgyhogy kíváncsiságból nagyon szívesen meghallgatnám, hogy miért fog foglalkoztatás növekedéshez vezetni a magasabb minimálbér, és miért fog csökkenéshez vezetni az alacsonyabb? Ez mitől városi legenda? Nem kizárt, hogy úgy van, ahogy mondja, a Föld is kerek, annak ellenére, hogy logikusabb egy “lapos Föld”. Vagyis miért valószínűbb az alacsony képzettségűek foglalkoztatása ha magasabb a minimálbér? Mi a gazdasági, pszichológiai háttere?

    “A fentiek fényében én is joggalmegkérdőjelezhetném, hogy képes vagy-e az értő olvasásra.”
    Biztos ami biztos, újra bemásolom: Mit látunk? Azt, hogy a magasabb minimálbér trendszerűen együtt jár az alacsony képzettségűek magasabb foglalkoztatási valószínűségével!
    Ezen mit értettem félre? Nem ez az állítás? Vagy nem ezt cáfolom, hogy a fenti képből nemhogy ez, semmilyen következtetés nem vonható le? Hangsúlyoznám, hogy nem az állítást vonom kétségbe – sőt, tényleg kíváncsian várom ezzel kapcsolatban a további információkat -, hanem csupán csak azt, hogy ezt látnánk. Szerintem egy tökéletes példát látunk arra, amikor próbaképpen trendvonalat illesztettek egy adathalmazra, és megpróbálnak belemagyarázni vmit.

    Egyébiránt megpróbáltam hazai adatoknak utána nézni, hogy vmit felállítsak a minimálbér emelések és a foglalkoztatottakra vonatkozóan – ahogy első hozzászólásomban is említettem, itt ezt tartom üdvözítő útnak, tehát országonként lebontott változás vizsgálatot, nem pedig az országok összehasonlítását, és lám mibe futottam bele a wikipédián:

    Több száz közgazdasági kutatás igyekezett kimutatni, hogy a
    minimálbér bevezetésének ill. emelésének van-e, milyen irányú és mekkora
    hatása a foglalkoztatottságra. Neumark és Wascher (2007)
    meta-tanulmányukban (más tanulmányokat összefoglaló tanulmány) összesen
    102, az 1990-es évek elejétől készült tanulmányt vettek górcső alá.
    Ezeknek fele (52) vonatkozott az USA-ra, a másik fele (50) egyéb OECD
    országokban, Latin-Amerikában és Indonéziában készített tanulmány volt.[9] Neumark és Wascher így összegezték eredményeiket: “A
    becslések széles sávban mozognak és ennek megfelelően nincs konszenzus a
    minimálbér-emelésnek az alacsony bérezésű foglalkoztatottságra
    gyakorolt hatását illetően. Azonban az a gyakran megfogalmazott állítás,
    miszerint az újabb kutatások nem támasztják alá a hagyományos nézetet, –
    azaz hogy a minimálbér csökkenti az alacsony bérűek
    foglalkoztatottságát – biztosan nem helytálló. Az általunk megvizsgált
    tanulmányok többsége a minimálbér foglalkoztatottságra gyakorolt negatív
    hatásának viszonylag konzisztens, bár nem mindig statisztikailag
    szignifikáns, jelzését adja… További konklúzió, hogy alig van olyan
    tanulmány, mely meggyőző bizonyítékot szolgáltatna a minimálbér
    foglalkoztatottságra gyakorolt pozitív hatására.”[10]

    Azonban Doucouliagos és Stanley (2009) meta-tanulmánya szerint, mely
    64, 1972 és 2007 között készült tanulmányt nézett át, a minimálbér
    foglalkoztatottságra gyakorolt hatása közel nulla. Doucouliagos és
    Stanley (2009) tanulmány azonban kifejezetten az USA-ban mért tinédzser
    foglalkoztatottság kérdésével foglalkozott.[9]

    John Smith (2013) szerint minden empirikus kutatás, mely
    megvizsgálta, azt találta, hogy a minimálbér emelése konzisztensen és
    statisztikailag szignifikáns módon társult az érintett dolgozók bérének emelkedésével. Ugyanakkor a minimálbér foglalkoztatottságra gyakorolt hatása nem egyértelmű.[9]

    A minimálbér támogatói rámutatnak, ha a minimálbér emelése csak
    kisebb mértékű foglalkoztatottságbeli visszaeséssel jár, azt
    ellensúlyozhatja a minimálbéren állásukban megtartottak helyzetének
    javulása. Magyarországi fejleményeket ismertetve Pogátsa Zoltán
    közgazdász kiemeli: “a 2001-2-es óriási minimálbér-emelésnél
    nagyságrendileg félmillió ember bére emelkedett, miközben közvetlenül
    csupán körülbelül 12 ezer ember munkája árazódott ki
    “[11] (azaz veszítette el munkáját). A minimálbért elutasító szakemberek – itthon pl.: Kapitalizmus blog
    – szerint azonban könnyen lehet, hogy a minimálbér-emelés negatív
    hatásai hosszú távon jelentkeznek csak igazán. Továbbá szerintük a
    minimálbérnél vannak sokkal jobb módjai a dolgozó szegények
    támogatásának. [12]

    Még saját maga szerint is munkahelyek megszűnésével járt a minimálbér emelés – ettől persze összességében ennek lehetnek pozitív hatásai, ami ellensúlyozza a munkahely elvesztés hatásait, de itt most nem ez a lényeg. Akkor miről beszélünk? Egyszerű a kérdés. A minimálbér emelés munkahelyek létrehozásához vagy megszűnéséhez vezet?

    Itt látható némi adat arra vonatkozóan – http://www.portfolio.hu/gazdasag/munkaugy/tenyleg_itt_a_varva_vart_fordulat_a_munkaeropiacon_itt_az_igazsag.207607.html -, hogy a képzetlenek foglalkoztatottságát semmilyen módon nem befolyásolta a 2012-es minimálbér emelés – igaz, nem is csökkentette azt (vagy legalábbis ebből az ábrából lassú, folyamatos növekedés látszik, míg a minimálbérek emelése nem ilyen volt: http://www.minimalber.info/minimalbermagyarorszagon.html )

  • Zoltán Pogátsa

    OK, akkor most már világos számomra. TÉnyleg problémáid vannak az értő olvasással. SEHOL nem állítok kauzalitást. Ennyi, és nem több. Egy szélmalom ellen harcolsz. Az “együtt jár” kifejezés nem ugyanaz, mint az “okozza”. :)) Ennyi a te problémád. :)

    A szórást meg ne kezd már el magyarázni. :)) Az ugyanis azt fogja bebizonyítani, hogy a városi legenda nem igaz. :) Nincs negatív együttjárás a minimálbér és a foglalkoztatás között. :))

    Irodalmat pedig az ellentétére is tudok hozni.

  • Ferenczi Krisztián

    TÉnyleg problémáid vannak az értő olvasással.

    Informatika területén, általában, ha nem működik két eszköz között a kapcsolat, azaz a kommunikáció, akkor gyors tesztként azt szoktuk csinálni, hogy más eszközökkel is megpróbálunk adatot küldeni a fogadónak és megpróbálunk más eszközöknek is üzenetet küldeni a küldővel.

    Ennek az az értelme, hogy elég könnyen megállapítható, hogy melyik oldalon van a hiba. Példának okáért, ha a küldő fél üzenetét nem, vagy tévesen kapja meg több másik fogadó is, akkor az nem azt szokta jelenteni, hogy mindenki más hülye, csak a küldő helikopter, hanem azt, hogy a küldővel van vmi probléma.

    Volt egy biosz tanárom, Bóna József, szerintem az egyik legjobb tanár volt, akivel vha találkoztam, ő mondta mindig azt, hogy bármit is kérdez, úgy kell rá válaszolnunk, hogy a második osztályos kis Pistike is megértse. És ha vki nem úgy válaszolt, idegen szavakat használt, vagy túlbonyolította, akkor újra fogalmaztatta vele.

    Namost, mivel egyáltalán nem én voltam az egyetlen, aki “félre értette” ezt a bejegyzést ezek szerint, illetve többen is ugyanazt a problémát vetettük fel, ezért meg merném kockáztatni, hogy statisztikailag talán nem velünk van a probléma, hanem nem sikerült megfelelően összefoglalnia gondolatait. Itt ragadnám meg a pillanatot, hogy akkor 1 mondatban legyen szíves nekem összefoglalni, hogy a fenti blogbejegyzésnek mi a mondanivalója, mit állít, és legfőképpen mi következik ebből. Mert tényleg szeretném érteni. Ugyanis itt most vagy a Föld keregségéhez hasonlító monumentális igazság rejtőzik, ami látszólagosan mond ellent a józan paraszti észnek – és akkor erről szeretnék tudni -, vagy vmi monumentális hülyeség, de akkor ennek is járjunk a végére.

    “Irodalmat pedig az ellentétére is tudok hozni.”

    Amikor azt mondtam, hogy várok ilyet, akkor azt nem viccnek szántam, szoktam tudományos cikkeket olvasni, amiknek elengedhetetlen része az irodalomjegyzék, de ha más nem, második osztályos Pistikés hasonlattal megpróbálhatná nekem kifejteni – akár egy külön blogbejegyzés keretében -, hogy mégis hol hibázik a fenti, első ránézésre logikus okfejtésem, mely szerint ha Marika néninek 100-ról 120 ezerre növelem a minimálbérét, akkor több Marika nénit fogok alkalmazni, míg ha lecsökkentem 90 ezerre, akkor Marika néniket elbocsájtják? Hangsúlyoznám, hogy nem vagyok közgazdász, vállalkozó, vegyész és programozó vagyok, én továbbra is grafikonon akadtam ki, hogy egyáltalán ezt bárki ránézésre le meri közölni, miközben
    – (használom az Ön szavait) gyenge a korreláció
    – még ha erős lenne is, önmagában, magyarázat – gazdasági, pszichológiai, csillagok együttállása, bármi – nélkül semmit nem igazol vagy cáfol, erősít meg vagy von kétségbe.

    Összegezném:

    1. 1 mondatban legyen szíves nekem összefoglalni, hogy a fenti blogbejegyzésnek mi a mondanivalója, mit állít, és legfőképpen mi következik ebből.

    2. Kapcsolódó irodalom – lehetőség szerint vmi szűkített, amit 1-2 óra alatt át lehet nézni, és nem hónapokig tartó olvasást igényel.

    Köszönöm!

  • Zoltán Pogátsa

    lásd következő blogbejegyzésem.